Что нового?
Форум бывших наркозависимых

Добро пожаловать! Регистрируйтесь и создавайте свою тему. Мы обязательно поможем вам справиться с вашей проблемой!

12 шагов. Опыт выздоровления.

Alexey_MCK

Лаборант
Посетитель
поделитесь опытом выздоровления по Шагам
кому помогло, как проходило лечение - в чем плюсы видите

кому не помогло
как считает - почему
какие минусы в выздоровлении видите по этой программе
 

Alexey_MCK

Лаборант
Посетитель
Привет) слушай опыта не было такого, но мне кажется минус, это точно внушают не лезть к наркому что бы он сам боролся со своей болезнью на мой взгляд
Хотелось бы услышать отзывы о том, как сейчас лечат в шаговых и на чем акцентируется выздоровление.

В статьях критика шагов из прошлых лет, но как сейчас работает эта прога - информации мало.

Это раньше были голые стандартные шаги-мотивпхи, но сейчас привлекают к лечению специалистов, психотерапевтов и прочих наркологов.

Хотелось бы узнать : что они несут своим пациентам в выздоровление.
 

Кики

Посетитель
поделитесь опытом выздоровления по Шагам
кому помогло, как проходило лечение - в чем плюсы видите

кому не помогло
как считает - почему
какие минусы в выздоровлении видите по этой программе
Ты путаешь программу и опыт выздоровления в реабилитационных центрах.
В РЦ не может быть программы 12 шагов, там может быть только часть программы.
Программа 12 шагов - это анонимные сообщества.
 

Alexey_MCK

Лаборант
Посетитель
Ты путаешь программу и опыт выздоровления в реабилитационных центрах.
В РЦ не может быть программы 12 шагов, там может быть только часть программы.
Программа 12 шагов - это анонимные сообщества.
Любой комментарий будет полезен.
Не имеет значения где и как воздоравливал.

Мой вопрос имеет отношение именно к "шагам".

Неважно - в РЦ или самостоятельно.

К тому же после РЦ, многие из них рекомендуют продолжить ",шагать" группы АН
 

Кики

Посетитель
Любой комментарий будет полезен.
Не имеет значения где и как воздоравливал.
Мой вопрос имеет отношение именно к "шагам".
Неважно - в РЦ или самостоятельно.
К тому же после РЦ, многие из них рекомендуют продолжить ",шагать" группы АН
В РЦ используют программу "12 шагов", это даже не знаю какой привести пример. Ну в храмах используют Библию, примерно вот такая аналогия . Лучше, наверное, подойдет протестанская церковь, там чуть ли не в каждом храме свое
Сама модель реабилитации называется Миннесотской. Это именно в больницах, клиниках, центрах.
На базе 12 шагов добавлены другие дополнительные услуги: где психология, где трудовые курсы, где детоксикация и т.д.

С программой все хорошо. Она не может иметь плюсов и минусов, как таковых. Кто как ее понимает, кто как ее претворяет в жизнь.
Именно по ней я не шагала, но она имеет много общего с православной конфессией, к примеру.
Могу написать, что вот какие-то шаги это покаяние, какие-то это милосердие и т.д.
 

Кики

Посетитель
Есть много врачей, все учились, у всех есть опыт. Кто-то прекрасный врач, а кто-то чуть похуже. К кому-то в больницу тяжело попасть, на годы вперед очередь. Так же и здесь.Как можно общую программу прикреплять к центрам? Это же вопрос к хозяевам центра. Кто что использует, у кого какие цели. А не изначально в программе.
Нет в программе 12 шагах вообще ничего насильного, какие мотивашки в центрах возможны?
Как вы можете определять что там изменилось в какую сторону??
 

Кики

Посетитель
К тому же после РЦ, многие из них рекомендуют продолжить ",шагать" группы АН
Да, и православным христианам надо жить всю жизнь по заповедям.
Это по аналогии с 12 шагами.
трудиться, поститься, изменяться, каяться и т.д. и т.п.
 

Кики

Посетитель
Алексей, если ты хочешь лучше понять именно программу 12 шагов, то прочитай книгу "Чак Ч. Новые очки" Этот товарищ ценится в анонимных сообществах. Я могу дать одну его большую цитату.
Я же пишу, что это программа духовная, она надолго в жизни, по ней не только выздоравливают, но и живут.
Как только я понял, что я трезвый уже шесть месяцев, я стал отдавать другим алкоголикам то, что было дано мне. Забулдыги дали мне трезвость. Помогая другим алкоголикам, я вдруг обнаружил, что интересные вещи стали происходить у меня дома. За год до этого жена собиралась разводиться со мной, дети не хотели приходить, когда я был дома, начальник собирался вышвырнуть меня в окно, если я ещё раз попадусь ему на глаза, у меня не осталось здоровья, рассудка, дома, работы или чего-то ещё, и складывалось впечатление, что бой проигран. И вдруг дома стало всё гладко. А это радовало. Это произошло где-то спустя год после моего прихода в АА. А спустя ещё месяцев шесть или восемь я вдруг заметил, что всё ещё стараюсь разгрести всё на своём рабочем столе (мы побеседуем о применении принципов АА в бизнесе чуть позже). Итак, я разгребаю свой рабочий стол, и бизнес идёт хорошо. Сливки. И это радовало! Где-то спустя ещё год я осознал, что я чувствую себя лучше, чем я когда-либо чувствовал в своей жизни. Моё состояние, возможность быть собой оказались лучше любой мечты. И это радовало.

А когда прошло пять или шесть лет, я сделал открытие, которое считаю Великим. Когда это происходит с нами, поиск окончен, и начинается жизнь – она не кончается, она только начинается. Честно! И этим открытием было то, что я больше не одинок. Я, который сорок три года шёл по жизни одиноким, совешенно одиноким, больше не одинок. У меня был мой Бог. И он там, где я. Я часто один, но я не одинок. И это так с момента открытия, и это было так и до него. Потому что я не был одинок с первого собрания Анонимных Алкоголиков. Я верю в то, что эта наша программа, программа Анонимных Алкоголиков, учит находить, узнавать и избавляться. Вот что такое программа АА для меня. Находить, Узнавать и Избавляться.

Первые девять шагов программы являются шагами поиска, очисткой от обломков прошлого. Наше «я» выжимается из нас; мы избавляемся от нашего эго - временно, потому что, как мне кажется, мы никогда не сможем избавиться от него полностью. Я убеждён в невозможности, пройдя первые девять шагов, не обнаружить, что что-то произошло, и это здoрово! Потому что, когда мы честно сделали первые девять шагов, наше эго временно исчезает.

Я абсолютно, полностью, с головы до ног уверен, что в этой жизни существует только одна проблема. Одна проблема, включающая в себя все проблемы, и одно решение этой проблемы, включающее все решения. Похоже на упрощение, не правда ли? Одна проблема, одно решение. Но я уверен, что единственной преградой между мной и вами и мной и моим Богом является человеческое эго. Это единственная преграда. Я, кстати, считаю, что лучшим определением эго, которое мне довелось слышать, является «чувство осознанного отделения от». От чего? От всего. От Бога. (Мне нравится использовать три слова, которые я считаю синонимами: Жизнь, Добрo и Бог.) Осознанное отстранение от Бога, друг от друга и, в конце концов, от самих себя. Это то, что говорит мне: «Вот моё большое я, маленькое я, умное я, глупое я, богатое я и несчастное я против всего мира. Я должен быть умнее, продуктивнее и изворотливее других, чтобы хоть как-то влачить жалкое существование в этой враждебной вселенной». Так меня приучали с детства. Крылатые фразы жизни типа «кто первым встал, того и тапки», «не поспел – пропал», «быть первым из первых» стали условиями, на которых всё строилось. Вот он я против всего мира. Я должен быть умнее, продуктивнее и изворотливее других. Сознательно отделяя себя ото всех и от Бога. Я думаю, что это самая большая преграда - кстати, единственная преграда между мной и вами и между мной и Богом. Человеческое эго. Это семя всех наших одержимостей. Вот откуда они приходят.

Ещё я абсолютно уверен, что никоим образом невозможно удовлетворить наше эго. Я люблю сидеть в своём большом кресле (многие из вас видели его, некоторые даже садились на минутку, но я не позволяю никому сидеть в нём долго!) и смотреть поверх маленького городка Лагуна Бич на линию берега и пролив (прямо перед моим креслом Авалон) к Острову Каталины. Это где-то в тридцати четырёх-тридцати пяти милях от моего дома. Я любуюсь водой пролива, а ведь тридцать пять миль – это только на поверхности. Он к тому же глубокий. И я рассуждаю сам с собой: «Предположим, что весь этот пролив не вода, а виски». Много выпивки! Удовлетворило бы это количество виски мою потребность? И я вынужден признаться, что нет. Всего этого чёртового пролива не достаточно, чтобы утихомирить мою одержимость, потому что когда я начинал пить, то вскоре я пил, лёжа пластом в кровати днём и ночью, и как только открывал глаза - пил, и нет способа удовлетворить эту тягу. Это невозможно.

Предположим, что вместо выпивки я бы испытывал такое же чувство по отношению к деньгам. Что тогда? Та же картина. В течение многих лет у меня был клиент, который жил в Фениксе, штат Аризона. Он был сирийцем, его звали Эдди, и он из пачки зелени сделал тридцать пять лимонов, но при этом был самым нищим человеком, которого я знал. Видите ли, к сожалению, в одном из его бизнесов - а он занимался нефтью - у него был партнёр, состояние которого составляло сто пятьдесят миллионов. У него был «люкс» в престижном клубе - одно из самых шикарных мест, что вы когда-либо в жизни видели: панели из шикарного дерева, коллекции редкого оружия, слоновьи бивни, чучела экзотических животных и всё, что только можно придумать. И когда я сидел там с ними, то Эдди аж из кожи вон лез. Несчастный, у него ведь было только тридцать пять миллионов, а у старика Стила сто пятьдесят. Бедняжка! Эди порой говорил мне: «Чарли (в бизнесе меня называли Чарли), могу я стать таким, как ты?», и я отвечал: «Нет, не можешь». Он спрашивал: «Почему?», и я говорил ему: «Эдди, зачем тебе Бог, если у тебя есть тридцать пять лимонов?! Кончай дурачиться! Ты можешь купить всё, что ты хочешь, включая женщин, что ты и делаешь. Кому нужен Бог, если есть такие бабки? Иди заработай сто пятьдесят миллионов, ты сможешь, если не помрёшь (потому что всё, до чего бы он ни дотронулся, превращалось в золото). А когда ты их заработаешь, то поймёшь, что они не сделали для тебя внутренней работы. И ты придёшь ко мне и скажешь: «Чарли, могу я стать таким, как ты?». Скажу вам, что таким как я можно стать только понимая эти вещи. Но он говорил: «Объясни мне это». И мы с ним катались по штату Аризона, беседуя так же, как мы сейчас тут с вами. Но бедный Эдди не заработал сто пятьдесят лимонов; у него так много всего было в башке, что она взорвалась. Инсульт. Он был на десять лет моложе меня, и его уже лет пять или шесть как нет в живых. Невозможно удовлетворить алчность.

Предположим, что у меня жажда власти. Как насчёт этого? Никаких шансов. Гляньте на Уотергейт: хорошенькая борьба за власть. Жажда власти неутолима. Если ты президент Америки, то в этом нет ничего хорошего, потому что любой диктатор имеет больше власти, чем наш президент. А у Чингиз-Хана было больше власти, чем у всех у них вместе взятых. Это бесконечно.

А как насчёт женщин? Я собрался было сказать «насчёт секса», но это могут не правильно интерпретировать (меня тут в последнее время приглашают побалакать с теми, у кого «отклонения», но, слава Богу, всё никак не получается. Пока что либо я чем-то занят, либо я нахожу себе занятие). Так что «насчёт женщин»? Допустим я помешан на женщинах. И допустим, что я самый известный в мире ловелас и что я уже переловил всех женщин, которых хотел, за исключением одной. Вам не кажется, что в моём возрасте это была бы целая армия? Удовлетворило бы это меня? Вроде да. Только вот нет мне покоя из-за той одной. Короче, если не можешь завоевать их, то союзничай с ними. Мы должны избавиться от своих одержимостей. А для этого мы должны избавиться от нашего эго, потому что они происходят именно от него. Я хочу, Я не хочу, Я люблю, Я не люблю, Я-Я-Я-Я-Я. Вот откуда это.

Именно поэтому в книге «Анонимные Алкоголики» используются такие формулировки. В двух параграфах первой страницы Пятой Главы четыреста пятьдесят два указателя. Вот где огромное количество информации! «Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу». Я встречал людей, которые утверждают, что слышали, как Билл Уилсон говорил, что если бы он начал всё сначала, то он изменил бы в книге одно слово. Убрал бы «редко» и заменил его на «никогда». Так вот, Билл никому такого не говорил, потому что знал, по какой причине он использовал там слово «редко». Если бы он написал «никогда», то я вижу по меньшей мере четырёх человек, сидящих за передним столом, и глядящих на меня, которые бы сказали: «Никогда не встречали. Ну что ж, придётся показать им!» Вот почему там написано «редко». И это Билл сам мне рассказал (а я его хорошо знаю).

«Мы редко встречали человека, который бы строго следовал по нашему пути и потерпел неудачу». Однажды мне довелось услышать это в варианте, который звучит лучше, чем это написано. Какой-то парень прочёл: «Мы редко встречали человека, который бы с удовольствием следовал по нашему пути и потерпел неудачу». Я считаю, что это блестяще. «Не излечиваются те люди, которые не могу или не хотят целиком подчинить свою жизнь этой простой программе; обычно это мужчины и женщины, которые органически не могут быть честными сами с собой». Честными сами с собой. Честность и следование пути. Вот уже два указателя. Быть честным и следовать пути, строго следовать пути. «Они по натуре своей не способны усвоить и поддерживать образ жизни, требующий безупречной честности». И здесь указатель. Усвоить и поддерживать. Видите ли, мы те люди, которых никогда не устраивал статус кво. Ничему нормальному мы не уделяли внимания больше чем на секунду. Если это не было лучше обычного, нам это не нравилось. И так было ещё до того, как мы впервые выпили. А значит мы должны это хорошо усвоить и поддерживать, иначе счастливая трезвость превратится в пьянство. Нам надо двигаться. Продолжать движение. Как только мы наполнимся самодовольством и остановимся, мы попали. Значит усвоить и поддерживать образ жизни, требующий неумолимой честности, становится нашей основной работой.​
 

Alexey_MCK

Лаборант
Посетитель
Алексей, если ты хочешь лучше понять именно программу 12 шагов, то прочитай книгу "Чак Ч. Новые очки" Этот товарищ ценится в анонимных сообществах. Я могу дать одну его большую цитату.
Я же пишу, что это программа духовная, она надолго в жизни, по ней не только выздоравливают, но и живут.
у меня нет цели понять программу.
Тема была создана для отзывов и впечатлений от прохождения лечения с использованием шаговой методики. Без привязки к дополнительным практикам самих центров.
В любом случае твой взгляд тоже имеет место быть.

тема не несет в себе идею критики или агитации за определенные способы лечения.

эта тема для частных взглядов.
 

Кики

Посетитель
Тема была создана для отзывов и впечатлений от прохождения лечения с использованием шаговой методики. Без привязки к дополнительным практикам самих центров.
В любом случае твой взгляд тоже имеет место быть.
тема не несет в себе идею критики или агитации за определенные способы лечения.
эта тема для частных взглядов.
Писала про программу по одной простой причине, что обманывают в инструкции по поводу 12 шагов.
Верней, это личное, ничем не подтвержденное мнение Маруси, которое она впихивает людям.
у тебя я увидела не понимание самого этого факта, не знание и логическую ошибку в рассуждениях.
поэтому и писала о программе
 

Кики

Посетитель
В статьях критика шагов из прошлых лет, но как сейчас работает эта прога - информации мало.
Это раньше были голые стандартные шаги-мотивпхи,
Вот ошибка.
"это раньше были голые стандартные шаги-мотивахи"
я тебе показала, что в шагах нет вообще мотивах, там даже запаха нет этим мотивахам.
 

Кики

Посетитель
но сейчас привлекают к лечению специалистов, психотерапевтов и прочих наркологов.
Еще одно вранье из статей.
Миннесотская модель реабилитации и раньше включало привлечение к лечению специалистов, психотерапевтов и прочих наркологов. С 1940 годов прошлого столетия.
Вот об этом:

Миннесотская модель — чем она отличается от других программ реабилитации?​

Миннесотская модель реабилитации людей, страдающих от алкоголизма и наркомании, впервые была применена в медучреждениях штата Миннесота (США) в конце 40-х годов прошлого столетия. Она представляла собой лечебную методику с включением известной программы «12 шагов». Изначально модель применялась в государственной больнице Вилмар.
В основу методики легли 8 основных положений:

  • уважение и понимание к пациентам, принятие их достоинства;
  • применение в реабилитации программы «12 шагов» как базиса для восстановления личности;
  • отождествление себя с другими больными – без этого пациент, по мнению врачей, не мог принять и осознать зависимости, которые неизбежно влекли за собой наркомания и алкоголизм;
  • ежедневные психотерапевтические лекции и беседы и другими зависимыми, с психологами и руководителями групп анонимных алкоголиков и наркоманов;
  • регулярные лекции для изучения понимания природы заболевания и его проявлений в разных сферах жизни;
  • лечение по индивидуальному плану – от начала и до восстановления и предотвращения возможных рецидивов;
  • психологическая коррекционная работа с пациентами, разбитыми на небольшие группы;
  • участие в группах анонимных алкоголиков и наркоманов даже после завершения реабилитации.
Интересно, что еще в 1954 году в наркологической клинике Миннесоты начали принимать на работу сотрудников из числа «выздоравливающих» алкоголиков и наркоманов – их приглашали в качестве консультантов по химической зависимости. Помимо этого были созданы ключевые положения, которые описывали принципы совместной работы врачей психиатрических больниц и членов анонимных групп.
В результате сформировались главные принципы реабилитации по Миннесотской модели:

  1. Необходимо использовать весь методологический и творческий потенциал специалистов в лечении зависимых.
  2. Важно организовать системный подход к лечению.
  3. Алкоголизм необходимо отнести к числу первичных хронических болезней, отличающихся от большинства психиатрических заболеваний.
Фактически миннесотская модель реабилитации представляла собой методику, в ходе которых «классическое» медикаментозное и психотерапевтическое лечение зависимости сочеталось с программой «12 шагов» и техниками, которые позволяли социализировать больных, провести их по пути от выхода в ремиссию к нормальной жизни в обществе.
 

Кики

Посетитель
В статьях критика шагов изначально была по той причине, что Маруся была агрессивным атеистом.
Она про 12 шагов вообще читать не могла. Даже на форуме нонарко, плеваться начинала и впадать в бешенство.
Т.е. на том форуме, где изначально было сообщество людей: наркоманов и их родственников.
Кто бросил, кто еще бросал. По каким угодно методикам.
И на форуме было около десятка человек, обретших трезвость именно благодаря 12 шагам. И стаж трезвости у них был не маленьким, по 10-15 лет.
 

Кики

Посетитель
Есть на форуме нонарко одна тема, где про 12 шагов
Литература о зависимости

Кстати, поведение Doctora там мне именно Марусю напоминает или Люси.
наподобие приступы плевания.
И про отзывы о 12 шагах там можно прочитать.
 

Кики

Посетитель
И про отзывы о 12 шагах там можно прочитать.
Людмила там, к примеру, писала о своем опыте прохождения в РЦ по 12 шагам.
аж целый месяц ее сын пролежал в таком РЦ, не бросил.!!!
офигеть - почему это он за месяц не бросил??

И вот такие отзывы будут о реабилитационных центрах.
Там Елена правильно очень написала: многие реабилитационные центры не руководствуются программой.
просто подгон под нужный ответ в инструкции.
 

Кики

Посетитель
просто подгон под нужный ответ в инструкции.
Это еще Маруся успокоилась немного за годы. В 2018 это вообще треш был. Стоило только слово написать 12 шагов, она в приступ эпилепсии чуть ли не впадала.🤣🤣
проделки Сороса, вы придурки, дерьмовщина, только для дураков полных и т.д. и т.п.
 

Кики

Посетитель
И вот такие отзывы будут о реабилитационных центрах.
Там Елена правильно очень написала: многие реабилитационные центры не руководствуются программой.
просто подгон под нужный ответ в инструкции.
Вот Еленин пост:
Людмила, а вы сами то прочли их? Не названия шагов, а базовую книгу полностью и хорошо бы еще руководство по прохождению? Прочитайте, уверена, вы очень удивитесь. То, что сейчас творят в РЦ очень отдаленное отношение к их философии имеет. Наклепали программ на скорую руку такие же "маруси" и бабки стригут с больных. Плевать им вообще то на больных и их семьи.
Кстати, я очень была удивлена узнать, что Владимир то оказывается проходил реабилитацию в Церковном центре.
Как он мог вообще принять Марусину инструкцию??
она же прямо противоположна главной идеи, которая была озвучена в церковном РЦ.

Маруся веру считала, да и считает "хуйней всякой и мракобесием".
И главная причина почему она против 12 шагов именно в этом.


А не в чем то другом. Все остальные причины это просто рационализация.
Если будет надо, то найду и смогу это доказать ее же цитатами.
Если совсем припрет.
Так что могу с полной уверенностью утверждать, что те, кто считает любую веру (я не про конфессии, а вообще вера во что-то сверхъестественное) будут писать отрицательные отзывы про 12 шагов. Большая часть именно таких людей будет.
 

Кики

Посетитель
Тема про критику Марусиного метода была закрыта. Поэтому продолжу здесь в отношении критики насчет 12 шагов.
На все отзывы о шаговых центрах можно вообще закрывать глаза. Они не будут соответствовать действительности.
Автор инструкции просто невежественна в этом вопросе. Вырвала что-то и быстрей запихнула в инструкцию.

Программа 12 шагов это общественная и не формальная организация. Чтобы она не растворилась в других общественных организациях, были созданы "12 традиций Анонимных Алкоголиков"
Эти традиции показывают границы содружества.
Без связки с этими Традициями программы "12 шагов" быть не может.

12 традиций Анонимных Алкоголиков

  1. Наше общее благополучие должно стоять на первом месте; личное выздоровление зависит от единства АА.
  2. В делах нашей группы есть лишь один высший авторитет — любящий Бог, воспринимаемый нами в том виде, в котором Он может предстать в нашем групповом сознании. Наши руководители всего лишь облеченные доверием исполнители, они не приказывают.
  3. Единственное условие для того, чтобы стать членом АА — это желание бросить пить.
  4. Каждая группа должна быть вполне самостоятельной, за исключением дел, затрагивающих другие группы или АА в целом.
  5. У каждой группы есть лишь одна главная цель — донести наши идеи до тех алкоголиков, которые все еще страдают.
  6. Группе АА никогда не следует поддерживать, финансировать или предоставлять имя АА для использования какой-либо родственной организации или посторонней компании, чтобы проблемы, связанные с деньгами, собственностью и престижем не отвлекали нас от нашей главной цели.
  7. Каждой группе АА следует полностью опираться на собственные силы, отказываясь от помощи извне.
  8. Сообщество Анонимных Алкоголиков должно всегда оставаться непрофессиональным объединением, однако наши службы могут нанимать работников, обладающих определенной квалификацией.
  9. Сообществу АА никогда не следует обзаводиться жесткой системой управления; однако мы можем создавать службы или комитеты, непосредственно подчиненные тем, кого они обслуживают.
  10. Сообщество Анонимных Алкоголиков не придерживается какого-либо мнения по вопросам, не относящимся к его деятельности; поэтому имя АА не следует вовлекать в какие-либо общественные дискуссии.
  11. Наша политика во взаимоотношениях с общественностью основывается на привлекательности наших идей, а не на пропаганде; мы должны всегда сохранять анонимность во всех наших контактах с прессой, радио и кино.
  12. Анонимность — духовная основа всех наших Традиций, постоянно напоминающая нам о том, что главным являются принципы, а не личности.
Т.е. любая группа, центр, клиника, частные лица могут брать программу (или какую-то ее часть) в свое пользование. Как та же клиника Миннесоты взяла в свое пользование. Но называться программой "12 шагов" она автоматически перестает быть.
И сравнивать полученные результаты просто не корректно.
 

Alexey_MCK

Лаборант
Посетитель
Тема про критику Марусиного метода была закрыта. Поэтому продолжу здесь в отношении критики насчет 12 шагов.
На все отзывы о шаговых центрах можно вообще закрывать глаза. Они не будут соответствовать действительности.
Автор инструкции просто невежественна в этом вопросе. Вырвала что-то и быстрей запихнула в инструкцию.

Программа 12 шагов это общественная и не формальная организация. Чтобы она не растворилась в других общественных организациях, были созданы "12 традиций Анонимных Алкоголиков"
Эти традиции показывают границы содружества.
Без связки с этими Традициями программы "12 шагов" быть не может.

Т.е. любая группа, центр, клиника, частные лица могут брать программу (или какую-то ее часть) в свое пользование. Как та же клиника Миннесоты взяла в свое пользование. Но называться программой "12 шагов" она автоматически перестает быть.
И сравнивать полученные результаты просто не корректно.
ну вот, они его бесплптно распространили, а тут корыстный интерес был вмешался, поэтому всё раком встало на определенном этапе.
мне безразлично на эти терки
если кому-то помогает и на том хорошо, даже если на непродолжительное время
это как курицу учить летать - крылья есть но не пользуется
 
Сверху